Ответы Владимира Путина на вопросы участников дискуссионного клуба «Валдай» 5 октября 2023

Фэн Шаолэй, Педагогический университет Восточного Китая, Шанхай:

Уважаемый господин Президент, очень рад Вас еще раз видеть!

Октябрьская международная конференция, посвященная 10-летию инициативы «Пояс и  путь», состоится в  Пекине. В  то  же время почти десять лет инициативе по  сопряжению евразийского партнерства с  инициативой «Пояс и  путь», которую определяли Вы вместе с  Президентом Си Цзиньпином.

Мой вопрос такой  же: при новой обстановке какие  же новые идеи и  какие конкретные предложения Вы уже приготовили?

Большое спасибо.

В.Путин:  Мы, действительно, возвращаемся к  этой теме, и  кое-кто даже пытается посеять сомнения в  том, что и  наш евразийский проект развития  – Евразийского экономического союза  – и  инициатива Председателя Си Цзиньпиня «Один пояс, один путь» могут не  совпадать интересами, могут вступать в  какую-то  конкуренцию между собой. Это не  так, я уже много раз на  этот счет говорил. Наоборот, мы полагаем, что один проект гармонично дополняет другой.

Ведь что происходит? И  в  отношении Китая, в  отношении России  – но  в  отношении России в  большей мере сегодня, а  в  отношении Китая еще задолго до  начала событий на  Украине  – некоторые партнеры, мы знаем, кто именно, начали вводить различного рода санкции. Это все в  какие-то  моменты превращалось в  какое-то  подобие торговой войны между Китаем и  Соединенными Штатами, вводились ограничения, в  том числе связанные и  с  логистикой.

Мы заинтересованы в  том, чтобы наладить новые логистические маршруты, и  Китай тоже заинтересован. Растет объем товарооборота. Мы сейчас говорим о  коридоре «Север  –  Юг». Китай выстраивает некоторые маршруты через среднеазиатские государства. Мы заинтересованы в  том, чтобы это поддержать, мы строим соответствующие авто- и  железные дороги. Это все является предметом наших переговоров. Это, во-первых.

Во-вторых, все это дополняется тем, что называется сферой реального производства. Мы поставляем необходимые товары в  Китайскую Народную Республику, Китай поставляет нам необходимые товары, и  мы выстраиваем такие и  логистические, и  производственные цепочки, которые, безусловно, вписываются в  те цели, которые Председатель Си Цзиньпин поставил перед китайской экономикой, и  вписываются в  наши задачи развития  – особенно в  современном мире  – нашей экономики и  партнерских отношений с  другими странами. Это совершенно очевидно дополняет друг друга.

Я сейчас не  буду перечислять конкретные проекты, их достаточно, и  между Китаем и  Россией в  том числе. Мы мост построили, Вы знаете, у  нас есть и  другие планы логистического характера. Мы развиваем отношения, как я уже сказал, в  сфере реального производства. Все это вместе и  будет предметом наших двусторонних контактов и  переговоров и  в  рамках многостороннего формата. Это очень большая и  очень ёмкая, капиталоёмкая работа.

Я хочу подчеркнуть еще раз, хочу акцентировать на  этом [внимание]: вся эта работа ни  в  коем случае и  никогда не  строилась против кого-то. Она имеет созидательное начало  и  направлена исключительно на  достижение положительного результата как для нас  – России и  Китая,  – так и  для наших партнеров во  всем мире.

Ф.Лукьянов:  Спасибо.

Ричард Саква.

Р.Саква  (как переведено):   Вы говорили об  изменениях в  международной политике, появлении суверенных государств, которые себя защищают, они являются автономными акторами в  международной политике. Действительно, это происходит. Это происходит в  рамках «БРИКС плюс», несколько месяцев назад прошла также и  встреча ШОС.

Таким образом, мир изменяется, международная политика, государства, постколониальные государства изменяются. И  сейчас эти государства дали ясно понять, что они хотят активно участвовать в  международном сообществе.

Тем не  менее международная политика формируется в  рамках системы, которая создана в  1945  году,  – в  рамках ООН. Вы не  видите противоречий между изменением международной политики и  «параличом» системы ООН, международного права? Как Россия может помочь преодолеть это, чтобы ООН лучше работала? Как разрешить противоречия в  международной политике более мирным путем, чтобы они были направлены в  будущее?

В.Путин:  Вы, безусловно, правы, есть определенные противоречия между теми рамками, которые были созданы странами-победительницами во  Второй мировой войне в  1945  году, и  изменившимися условиями в  мире на  сегодняшний день. 1945  год  – одна ситуация в  мире, сегодняшний день  – совсем другая. И, конечно, эти правовые нормы должны меняться в  соответствии с  меняющимся миром.

Здесь по-разному можно к  этому относиться, можно сказать, что ООН и  современное международное право, которое построено на  базе Устава Организации Объединенных Наций, устарели  и  подлежат «сносу», и  необходимо создать что-то  новое. Но  здесь, конечно, есть опасность того, что мы имеющуюся систему международных правил, именно настоящих правил, права международного на  основе Устава ООН, устраним, а  нового пока ничего не  создано  – и  не  создадим, и  наступит просто всеобщий хаос. Его элементы и  так имеют место быть. Но  если совсем отправить на  «свалку истории» Устав ООН, не  заменив его ничем, то  хаос неизбежен и  может привести к  очень тяжелым последствиям.

Поэтому, я полагаю, надо идти по  пути изменений международного права в  соответствии  с  требованиями сегодняшнего дня и  с  изменением ситуации в  мире. В  этом смысле, конечно, в  Совете Безопасности ООН должны быть представлены такие страны, которые приобретают значительный вес в  международных делах и  просто в  силу своего потенциала имеют возможность и  оказывают влияние на  решение ключевых международных вопросов.

Какие это страны? Это Индия  – более полутора миллиарда человек, по-моему, уже население, семь с  лишним процентов рост экономики, по-моему,  – 7,4 или 7,6 процента. Это мировой гигант. Да, там еще очень много людей, которые нуждаются в  помощи, в  поддержке. Но  тем не  менее там высокотехнологичный экспорт растет гигантскими темпами. Так что это мощная страна, она становится из  года в  год мощнее под руководством Премьер-министра Моди.

Или Бразилия в  Латинской Америке  – население огромное, рост влияния колоссальный. Южная Африка. Как  же не  учитывать их влияние в  мире? Значит, и  их вес при принятии ключевых решений международной повестки должен возрасти.

Но, разумеется, делать это нужно таким образом, чтобы был достигнут консенсус этих изменений, чтобы он не  разрушал существующий международно-правовой режим. Это сложный процесс, но, на  мой взгляд, надо идти именно по  этому направлению, по  этому пути.

Ф.Лукьянов:  То  есть Вы считаете, что существующий международно-правовой режим существует? Он не  разрушен еще?

В.Путин:   До  конца, точно, не  разрушен. Ведь, понимаете, в  чем дело? Давайте вспомним самые первые годы существования ООН. Как называли тогда нашего советского Министра иностранных дел, господина Громыко? Его называли «господин Ноу». Почему? Потому что очень много было противоречий, и  Советский Союз очень часто пользовался своим правом вето. Но  зато это имело смысл и  значение, это не  доводило до  конфликтов.

В  нашей новейшей истории мы очень часто слышали со  стороны западных лидеров, что система ООН устарела, она не  отвечает потребностям сегодняшнего дня. Особенно это когда начало звучать  – в  период югославского кризиса, когда без всяких санкций Совета Безопасности ООН Соединенные Штаты и  их союзники начали бомбить Белград, безжалостно и  бесстрашно, даже попали в  посольство Китайской Народной Республики в  Белграде.

Где это международное право? Нет,  – сказали,  – никакого международного права такого, которое было, не  нужно, оно устарело. Почему? Потому что хотелось действовать без оглядки на  это международное право. Потом, когда какие-то  действия начала предпринимать Россия, сказали: а  как  же так? Безобразие! Россия нарушает международное право и  Устав ООН.

Всегда, к  сожалению, были попытки подстроить это международное право под себя. Хорошо это или плохо? Это очень плохо. Но  хоть что-то  существует, что является ориентиром.

Моя озабоченность заключается только в  том, что, если это вообще будет сметено в  корзину, убрано, тогда даже ориентиров не  будет. Мне кажется, что нужно идти по  пути перманентных постепенных изменений. Но  нужно это делать безусловно. Мир поменялся.

Ф.Лукьянов:   Спасибо. Сергей Караганов.

С.Караганов:  Владимир Владимирович, я один из  «ветеранов» и  основателей клуба. Нахожусь в  состоянии, близком к  счастью, в  день его 20-летия потому что… Старики, вообще говоря, должны говорить, что «при нас было лучше»  – не  было при нас лучше, сейчас лучше, веселее, интереснее, ярче, многоцветнее. Так что спасибо Вам тоже за  участие. Вопрос у  меня вот какой…

В.Путин:  Что касается веселее, мне кажется, что это звучит смело.

С.Караганов:  Когда интереснее, тогда веселее.

В.Путин:   Вам веселее, мне, честно говоря, не  очень.  (Смех.)

С.Караганов:  Владимир Владимирович, и  за  пределами России, и  сейчас на  [Валдайском] клубе довольно остро обсуждается один простой вопрос. Я его сформулирую следующим образом  – от  себя, конечно, не  от  всех. Не  устарела  ли наша доктрина применения ядерного  оружия? Мне кажется, что, безусловно, устарела, и  она даже выглядит легкомысленной, созданной в  другие времена и, может быть, в  другой обстановке, да  и  даже следует старым теориям. Сдерживание больше не  работает. Не  пора  ли нам менять доктрину применения ядерного оружия в  сторону понижения ядерного порога и  идти, конечно, твердо, но  достаточно быстро по  лестнице эскалации сдерживания, отрезвления наших партнеров?

Они обнаглели, они прямо говорят, что «поскольку у  вас такая доктрина, что никогда не  примените ядерного оружия»  – и  мы, таким образом, невольно позволяем им расширять и  проводить совершенно  чудовищную агрессию.

Это один вопрос, а  в  нем заложен другой. Мир в  ближайшие годы  – даже когда мы победим тем или иным способом на  Украине (или  вокруг Украины),  – Запад все равно будет проживать очень трудные времена: поднимаются новые центры, будут возникать новые трудности. Нам ведь необходимо вставлять обратно тот самый «предохранитель», которым было ядерное сдерживание и  которое «держало» мир на  протяжении 70 лет. Сейчас этот Запад, забыв историю и  страх, этот «предохранитель» пытается ликвидировать. Не  стоит  ли  нам поменять нашу политику в  этой области?

В.Путин:  Мне известна Ваша позиция, я читал некоторые документы, Ваши статьи, записки. И  я Ваши чувства понимаю.

Напомню, что в  российской Военной доктрине существует две причины возможного применения со  стороны России ядерного оружия. Первая  – применение в  отношении нас, то  есть это ответно-встречный удар так называемый. Но  на  практике что это означает? Ракеты стартовали, наша система СПРН обнаружила, зафиксировала, дала знать о  том, что целью является территория Российской Федерации  – все это происходит в  секунды, чтобы все понимали  – и  уже понимая, зная, информацию о  том, что по  России наносится удар, мы со  своей стороны отвечаем на  эту агрессию.

Хочу заверить всех, что на  сегодняшний день ответ является абсолютно неприемлемым для любого потенциального агрессора, потому что с  момента обнаружения старта ракет, откуда  бы это ни  исходило, из  любой точки Мирового океана либо с  какой  бы то  ни  было территории, в  ответ на  встречный удар в  воздухе появляется такое количество, столько сотен  – сотен  – наших ракет, что шансов на  выживание ни  у  одного противника не  останется, причем сразу на  нескольких направлениях.

Вторая причина применения этого оружия  – угроза существованию Российского государства, если против России применяются даже обычные средства вооружения, но  под угрозу ставится само существование России как государства.

Вот две возможных причины для применения оружия, о  котором Вы сказали.

Нужно  ли нам это менять? А  зачем? Все можно поменять, я просто не  вижу необходимости в  этом. Нет такой ситуации, при которой, допустим, сегодня что-то  угрожало  бы российской государственности и  существованию Российского государства, нет. Думаю, никакому человеку в  здравом уме и  ясной памяти не  придет в  голову применить ядерное оружие в  отношении России.

Тем не  менее точка зрения Ваша, других экспертов, людей, которые настроены патриотически, очень переживают за  происходящее внутри страны, вокруг нас, переживают за  то, что происходит у  нас на  линии боевого соприкосновения на  украинском направлении,  – я все понимаю, мы внимательно смотрим и  относимся, поверьте, с  уважением к  Вашей точке зрения, но  я не  вижу такой необходимости менять нашу концепцию. Потенциальный противник знает обо всем, знает о  наших возможностях.

Другое дело, например, я слышу уже призывы, допустим, начать испытания ядерного оружия, вернуться к  испытаниям. Здесь вот что  бы сказал. Соединенные Штаты подписали соответствующий международный акт, документ, договор о  запрете на  испытания ядерного оружия, и  Россия его подписала. Россия подписала и  ратифицировала, а  Соединенные Штаты подписали, но  не  ратифицировали.

Сейчас мы практически закончили работу над современными видами стратегического оружия, о  которых я говорил и  которые я  анонсировал   еще несколько лет назад.

Проведено последнее успешное испытание «Буревестника»  – крылатая ракета глобальной дальности с  двигательной ядерной установкой. Мы фактически закончили работу над «Сарматом», над сверхтяжелой ракетой. Вопрос в  том, что нам нужно уже просто чисто административно-бюрократически закончить некоторые процедуры, перейти к  их массовому производству и  постановке на  боевое дежурство. Мы сделаем это в  ближайшее время.

Как правило, специалисты говорят, что это новое оружие и  нужно  убедиться в  том, что специальный боезаряд будет работать без сбоев, и  надо проводить испытания. Я сейчас не  готов сказать, нужно нам действительно или не  нужно проводить испытания. Но  повести себя зеркально в  отношениях с  Соединённым Штатами, повторю еще раз, когда Соединенные Штаты подписали, но  не  ратифицировали, а  мы подписали и  ратифицировали,  – в  принципе зеркально повести себя с  теми  же Соединенными Штатами можно. Но  это вопрос депутатов Государственной Думы. Теоретически можно отозвать эту ратификацию. Если мы это сделаем, этого будет вполне достаточно.

Ф.Лукьянов:  Сейчас на  Западе уже открыто некоторые высказывают такую позицию, что такая активная поддержка Украины связана с  тем, что Россия как-то  недостаточно убедительно отвечала все полтора года на  эскалацию с  их стороны.

В.Путин:  Я не  знаю, убедительно, не  убедительно. Но  сейчас с  начала так называемого контрнаступления  – это последние данные  – только с  4  июня украинские подразделения потеряли уже свыше 90 тысяч человек  – это санитарные и  безвозвратные потери, 557 танков, почти 1900 бронемашин различного класса. Убедительно, не  убедительно?

У  нас есть свое понимание, что и  как двигается. Мы понимаем, где и  что нам нужно сделать, где и  что нам нужно добавить. Мы спокойно идем к  достижению своих целей, и, уверен, мы их добьемся  – реализации этих задач, которые мы перед собой ставили.

Ф.Лукьянов:  Радика Десаи.

Р.Десаи  (как переведено) :   Господин Президент Путин, благодарю Вас за  очередное, я  бы сказала, исторически важное и  вдумчивое выступление. Я всегда очень впечатлена, когда я Вас слушаю.

У  меня есть вопрос и  личная просьба. Вопрос касается моей страны  – Канады. Как Вы знаете, парламент Канады только что выставил себя на  посмешище, когда  они аплодировали украинскому нацисту-ветерану в  парламенте Канады. Больше 440 человек аплодировали, и  никто не  задался вопросом: правильно  ли  это?

Как Вы знаете, Премьер-министр Трюдо принес извинения, кажется, уже дважды, спикер парламента ушел в  отставку. И  для меня это действительно показывает масштаб того, насколько далеко дошла западная позиция. Они настолько сосредоточены на  своих невежественных понятиях, что они даже забыли, сколько Россия сделала для того, чтобы нанести поражение нацизму.

Они не  понимают, что если  бы не  вклад России, то  Вторая мировая война завершилась  бы по-другому: победы  бы не  было. Они забыли, сколько Россия сделала для победы, потеряно 30 миллионов жизней  – огромная цифра, сложно даже представить себе этот масштаб.

Могли  бы Вы это прокомментировать, что Вы об  этом думаете?

И  моя личная просьба к  Вам, меня это касается лично. Извините, если я что-то  неправильно произнесу, но  это касается моего друга, друга многих из  нас здесь и  моего мужа Димитриса Константакопулоса. И  это вопрос Бориса Кагарлицкого. Как Вы знаете, его задержали, и  он обеспокоен своим личным состоянием.

И  у  меня есть несколько причин, почему я об  этом говорю. Подписано несколько петиций в  западных странах, по  этому делу, конечно, много  говорится, но  мы не  подписываем эти петиции, потому что мы не  согласны с  их содержанием, потому что они полностью антироссийские. И  у  нас есть к  Вам письмо, и  мы надеемся, что Вы прочитаете его, и  мы надеемся, что Вы поймете, что мы обращаемся к  Вам, как друзья России.

Конечно, мы находимся в  сложном положении, потому что мы не  согласны с  позицией нашего друга, но  мы помним, сколько мы узнали от  него. У  него прекрасные знания российской истории, и  он всегда был привержен России. И  это наш личный призыв  к  Вам: пожалуйста, займитесь этим лично. Спасибо.

В.Путин:  Вы знаете, я, честно говоря, в  деталях не  знаю, кто такой Кагарлицкий  – вот как мне коллега [Ф.Лукьянов] подсказывает. Я, конечно, возьму бумагу Вашу, посмотрю и  отреагирую, обещаю Вам, ладно?

Что касается Вашего вопроса, то, бог видит, мы с  Вами не  договаривались, что этот вопрос будет, но  я его ждал, честно Вам скажу. И  более того, взял информацию о  том, что  же на  самом деле произошло. Для нас это не  рядовое событие.

Напомню, что  эта дивизия, в  которой служил тот украинский нацист, о  котором Вы упомянули, была создана гитлеровским командованием 28  апреля 1943  года. Нюрнбергский процесс  – не  мы вчера или в  условиях сегодняшнего дня, а  Нюрнбергский трибунал объявил дивизию СС «Галичина», в  которой служил этот украинский нацист, преступной и  ответственной за  геноцид евреев, поляков и  другого мирного населения. Это  решение международного Нюрнбергского суда.

Напомню, что такое решение принимали независимые прокуроры и  судьи  – в  конечном итоге судьи, конечно, на  основе тех данных, которые предоставили прокуроры различных стран. Эта организация объявлена  преступной.

Напомню и  слова  – я специально взял эту бумагу с  информацией, чтобы она была конкретной и  доказательной,  – что сказал спикер канадского парламента: «Сегодня в  этом зале присутствует украинско-канадский ветеран Второй мировой войны, который сражался за  независимость Украины против русских. Я горжусь тем, что могу сказать, что он герой Украины и  герой Канады, и  мы благодарны ему за  службу».

Во-первых, если спикер канадского парламента говорит о  том, что во  время Второй мировой войны этот канадско-украинский или украино-канадский нацист сражался против русских, он не  может не  понимать, что он сражался на  стороне Гитлера, а  не  на  стороне его собственной Родины  – Канады, или был фашистским коллаборационистом  – в  любом случае сражался на  стороне нацистских войск. Допустим, он этого не  знает. Я ни  в  коем случае не  хочу обидеть чувства канадского народа. Мы относимся к  Канаде несмотря ни  на  что с  уважением, особенно к  людям. Но  если он не  знает, что во  время войны против России сражался Гитлер и  его приспешники, то  он идиот. Значит, он просто в  школе не  учился, не  имеет элементарных знаний. А  если он знает, что этот человек сражался на  стороне Гитлера, и  называет его «героем Украины» и  «героем Канады», то  он негодяй. Или так, или так.

Вот с  такими людьми нам приходится иметь дело, таковы наши оппоненты сегодня со  стороны некоторых западных стран.

Но  что еще важно, на  мой взгляд. Спикер парламента Канады говорит: он сражался с  русскими и  (там [в  документе] дальше цитата) сегодня продолжает поддерживать украинские войска, сражающиеся против русских. Он, по  сути, поставил на  одну доску гитлеровских коллаборационистов, войска СС и  сегодняшние украинские боевые части, сражающиеся, как он сказал, против России  – он поставил их на  одну доску. Это только подтверждает наш тезис о  том, что одна из  наших целей на  Украине  – это денацификация. Значит, она все-таки там есть и  признается  – эта нацификация Украины. И  наша общая цель, считаю, общая,  – добиться денацификации.

И, наконец, конечно, абсолютно отвратительным выглядит то, что все аплодировали этому нацисту, и  особенно Президент Украины, в  жилах которого течет еврейская кровь, еврей по  национальности, стоит и  аплодирует нацисту  – не  просто «последышу» нацистов, не  просто идейному последователю, а  именно человеку, который своими руками уничтожал еврейское население. Это он лично уничтожал, потому что немецкие фашисты создали эту дивизию СС «Галичина» прежде всего для уничтожения мирного населения, и  в  решении Нюрнбергского суда так  и  записано. На  них возложена вина за  геноцид евреев, поляков  – примерно 150 тысяч поляков было уничтожено, русских, конечно, цыган вообще никто не  считал  – их за  людей даже не  считали. 1,5 миллиона евреев уничтожено на  Украине  – только вдумайтесь в  эту цифру. Что, разве не  было этого? Что, разве никто этого не  знает? Да  все знают, все знают. Разве не  было Холокоста?

И  когда Президент Украины рукоплещет человеку, который лично, своими руками уничтожал евреев на  Украине, он что, хочет сказать этим, что Холокоста не  было? Разве это не  отвратительно? Все средства хороши, только  бы они боролись против России, такие люди. И  все средства хороши, если используются в  борьбе против России. Я могу представить себе, что есть просто непреодолимое желание победить Россию на  поле боя, добиться ее стратегического поражения. Но  разве можно это делать такой ценой? Мне кажется, что это просто в  высшей степени отвратительно. И  очень рассчитываю на  то, что не  только мы здесь, в  узком кругу, на  Валдайском клубе будем об  этом говорить, но  что, все-таки, как-то  общественные организации  – те, кому не  безразлично будущее человечества, все-таки сформулируют свою позицию по  этому вопросу ясно, однозначно и  с  осуждением того, что произошло.

Ф.Лукьянов:   Спасибо.

Я видел Габора Штира. Габор Штир  – где-то  видел, а  сейчас потерял.

Г.Штир:  Габор Штир из  Венгрии.

Господин Президент, я в  этот раз не  буду спрашивать о  том, что будет с  Одессой, хотя у  нас  в  Венгрии многие спрашивают, как будут называть соседнюю страну.

В.Путин:  С  Одессой Вы имели в  виду? В  прошлый раз Вы  спрашивали .

Г.Штир:   Да,  в  прошлый раз было, [но] у  меня другой вопрос.

В.Путин:   Пожалуйста, извините.

Г.Штир:  Господин Президент, мы знаем, что Вы интересуетесь историей, поэтому сейчас мне хотелось  бы подойти к  нынешней реальности именно с  этой точки зрения. Если говорить об  истории, то  мы знаем, какое значение для развития России  имел тот факт, что Петр Великий открыл «окно в  Европу», в  европейскую часть российской идентичности.

Конечно, сейчас Европа находится в  упадке и  делает все, чтобы Россия ее невзлюбила. Но  мне, европейцу, серьезно, страшно иногда слышать заявления о  том, что некоторые европейские города надо подвергнуть атомной бомбардировке.

Что сегодня Европа означает для России? Потому что это вопрос не  о  том, какие у  нас проблемы. Что сегодня означает для России Европа? Отвернется  ли Россия полностью от  нее? Не  думаете  ли, что было  бы ошибкой замуровать это «окно»?

Если уже говорим об  истории, тогда еще один вопрос. Новые российские учебники истории вызвали в  Венгрии серьезную дискуссию, точнее строки о  1956  годе, описывающие произошедшее, как своеобразную «цветную революцию». Вы тоже думаете, что 1956  год не  был настоящей революцией? И  согласны  ли Вы с  другим спорным комментарием в  книге о  том, что вывод войск из  Центральной Европы в  1990–1991  годах был ошибкой?

Я помню, знаю, что во  Владивостоке Вы говорили, что ввод танков был ошибкой, в  1968  году и  в  1956  году. Но  если это было ошибкой, тогда как Вы думаете, что вывод войск  – это тоже ошибка?

В.Путин:   Вы считаете, что это вопрос? Это повод для написания диссертации, наверное. Вы сказали, что не  будете упоминать Одессу, хотя упомянули. Я в  прошлый раз воздержался, но  могу сказать, что Одесса  – это, конечно, русский город. Чуть-чуть еврейский, как мы сейчас говорим. Чуть-чуть. Но  сейчас не  будем на  этот счет рассуждать, если Вы настроены поговорить на  другую тему.

Во-первых, «окно в  Европу». Вы знаете, сейчас коллеги говорили, мир меняется и  лазить все время в  «окно» туда-сюда, штаны себе рвать  – не  самое лучшее занятие. И  зачем лезть в  окно, когда есть другие двери? Это первое.

Второе. Без всякого сомнения, цивилизованный код России, так  же, как Европы, основан на  христианстве. И  это, безусловно, нас объединяет. Но  мы не  собираемся навязывать себя Европе, если она этого не  хочет. Мы  же не  отказываемся, мы его не  захлопываем. Вы сказали, сожалеем  ли мы или не  сожалеем. А  чего нам сожалеть? Это  же не  мы захлопываем дверь для совместного общения, это Европа от  нас отгораживается и  создает новый «железный занавес», не  мы его создаем, а  европейцы его создают, себе в  убыток и  себе в  ущерб.

Я уже говорил, могу повторить. Экономика, скажем, Соединенных Штатов растет  – 2,4 процента, а  экономика Европы в  рецессию уходит, уже ушла. Некоторые деятели европейские, которые совершенно  точно не  настроены положительно, дружественно как-то  к  нашей стране, дают правильный диагноз: благополучие было основано на  дешевых энергоносителях из  России и  на  освоении китайского рынка. Благополучие Европы было основано на  этих факторах. Конечно, высокие технологии, трудолюбивый и  дисциплинированный рабочий класс, талантливые люди  – все это, безусловно, так. Но  есть фундаментальные факторы, от  которых сама Европа отказывается.

Я во  вступительном слове говорил о  суверенитете. Вы понимаете, в  чем дело, ведь суверенитет имеет многовекторные измерения. Мы почему все время говорим, и  я все время говорю, что Россия не  может существовать как несуверенное государство? Она просто перестанет существовать совсем. Потому что дело не  только в  вопросах военной и  другой безопасности, дело и  в  других составляющих.

Вот что с  Европой произошло? Многие европейские лидеры, чтобы только они не  обвиняли меня в  том, что я на  кого-то  там грубо наезжаю или шельмую кого-то, многие европейцы сами говорят о  том, что Европа утратили суверенитет. Скажем, в  «экономическом локомотиве» Европы, в  Федеративной Республике, ведущие политики уже неоднократно подчеркивали, что после 1945  года Германия никогда  не  была, в  полном смысле этого слова, суверенным государством.

К  чему это приводит на  практике, в  том числе и  в  экономической жизни? Вот спровоцировали Соединенные Штаты, а  я думаю, я даже не  сомневаюсь, это они спровоцировали украинский кризис, когда поддержали госпереворот на  Украине в  2014  году. Они  же не  могли не  понимать, что это «красная черта», мы тысячу раз об  этом сказали. Нет, полезли. Вот мы получили сегодняшнюю ситуацию.

И  я подозреваю, что  не  случайно. Им нужен был этот конфликт. Результат: утратившая давно часть  – не  полностью, но  значительную часть своего суверенитета  – Европа вынуждена была сразу встать «в  хвост» своему суверену и  последовать за  его политикой, перейти к  политике санкций и  ограничений в  отношении России. Вынуждена была, понимая, что это идет ей во  вред, и  теперь все энергоносители  – значительную часть этих энергоносителей  – покупают из  Соединенных Штатов на  30 процентов дороже.

Ввели ограничения на  российскую нефть, а  результат какой? Это  не  так очевидно, как по  газу, но  результат тот  же: они количество поставщиков сократили, в  свою очередь начали покупать у  сократившегося количества поставщиков нефти по  более дорогим ценам, а  мы продаем свою нефть в  другие государства со  скидкой.

Понимаете, что получилось? Конкурентоспособность европейской экономики упала вниз, а  конкурентоспособность их главного на  самом деле с  точки зрения экономической составляющей конкурента Соединенных Штатов резко возросла, и  других стран, в  том числе в  Азии, тоже возросла. В  результате утраты части своего суверенитета, своими руками, вынуждены были пойти на  принятие решений себе во  вред.

Зачем нам такой партнер? Конечно, он не  бесполезный. Но  хочу обратить внимание на  то, что мы в  значительной степени уходим с  угасающего европейского рынка и  увеличиваем свое присутствие на  растущих рынках в  других регионах мира, в  том числе и  в  Азии.

В  то  же время, конечно, нас с  Европой связывают многочисленные многовековые связи в  области культуры, образования. Повторяю: все это основано на  христианской культуре. Но  и  здесь европейцы нас не  очень радуют. Они уничтожают свои корни, основанные на  христианской культуре, они их просто вырывают беспощадно.

Поэтому мы не  собираемся ничего закрывать  – ни  окон, ни  дверей, но  мы и  не  собираемся ломиться туда, в  Европу, если Европа этого не  хочет. Хочет  – пожалуйста, мы будем работать вместе. Мне кажется, можно говорить бесконечно, но  основные моменты я, на  мой взгляд, отметил.

Теперь по  поводу учебника и  цветных революций, 1956  года. Я не  буду скрывать, я в  этой части учебник не  читал. И  по  поводу вывода войск. Конечно, это тоже исторические факты, и  тогда, в  1956  году многие западные страны разжигали проблемы, которые имели место быть, в  том числе это связано было и  с  ошибками тогдашнего венгерского руководства, и  боевиков готовили за  границей, перебрасывали их в  Венгрию. Но  это, на  мой взгляд, все-таки в  чистом виде назвать какой-то  цветной революцией сложно, потому что все-таки был внутренний базис серьезного протеста внутри самой страны. Это, на  мой взгляд, вещь очевидная. Да  и  потом, вряд  ли нужно сегодняшние формулировки переносить в  середину прошлого века.

Что касается вывода войск. Я глубоко убежден, что нет никакого смысла с  помощью войск подавлять внутренние тенденции в  той или иной стране, в  народе к  достижению тех целей, которые он считает приоритетными для себя. Это касается европейских стран, и  восточно-европейских в  том числе. Не  было никакого смысла  держать там войска, если народы этих стран не  хотели их видеть на  своей территории.

Но  то, как это происходило, на  каких условиях все это происходило, каким образом  – это, конечно, вызывает много вопросов. Наши войска уходили прямо в  чистое поле. Многие  ли знают об  этом? Просто в  чистое поле, с  семьями. Это нормально? При этом каких  бы то  ни  было обязательств, каких  бы то  ни  было правовых последствий вывода этих войск тоже не  было сформулировано ни  советским, ни  российским руководством.

Западные партнеры не  взяли на  себя вообще никаких обязательств. Хотя  бы вернулись к  вопросу расширения или нерасширения НАТО на  восток. Да, было все обещано, американские наши партнеры не  отрицают это, устно, а  потом нас спрашивают: а  где бумажка? Нет бумажки. И  все, до  свидания. Обещали? Вроде как обещали, но  это ничего не  стоит. Мы знаем, что и  бумажка-то  у  них ничего не  стоит. Они и  бумажку-то  любую готовы выбросить. Но  хотя  бы что-то  зафиксировали  бы на  бумаге, и  при выводе войск могли  бы что-то  согласовать.

Согласовать вопросы обеспечения безопасности в  Европе, добиться какой-то  новой конструкции в  Европе. Ведь у  той  же немецкой социал-демократии, у  господина Эгона Бара  были предложения, я уже об  этом как-то  говорил, создать новую систему безопасности в  Европе, которая включала  бы и  Россию, и  те  же Соединенные Штаты, и  ту  же Канаду, но  не  НАТО, но  вместе со  всеми  – для Восточной и  Центральной Европы. На  мой взгляд, это  бы решило многие проблемы сегодняшнего дня.

А  он тогда сказал, умный был дед, точно  сказал: «Иначе, Вы увидите, все будет то  же самое только ближе к  России». Немецкий политик, опытный, грамотный и  умный человек был. Никто его не  послушал: ни  советское руководство, ни  тем более на  Западе и  в  Соединенных Штатах. Вот мы сейчас имеем то, что он говорил.

Вывод войск  – да, держать было бессмысленно. Но  условия вывода  – вот об  этом надо было точно поговорить и  добиться создания такой ситуации, которая, может быть, не  привела  бы к  сегодняшним трагедиям и  к  сегодняшнему кризису. Пожалуй, все.

Я ответил на  Ваш вопрос? Если что-то  подзабыл, пожалуйста.

Ф.Лукьянов:   Спасибо.

Раз про Германию заговорили, Штефан Хут.

Ш.Хут  (как переведено) :  Меня зовут Штефан Хут, я из  Германии.

Я хотел  бы поговорить о  том, что Вы только что упомянули  – о  специальной военной операции  на  Украине. Часто говорят о  том, что это антифашистская операция, что нужно освободить народ Украины от  нацистов, нужно освободить страну и  так далее.

На  этом фоне не  совсем понятно, как так может быть. Получается, мы ведем контакты на  высоком уровне, между парламентами, и  даже немецкие партии ведут контакты.

У  нас есть тоже партии, которые по  своей сути глубоко расистские. Конечно, у  них нет никакого сочувствия российскому народу, и  они совершенно не  понимают, что Россия  – это многонациональная страна, как говорилось уже в  Вашем выступлении.

Вот что я хотел  бы понять. На  что Вы рассчитываете, на  что рассчитывает ваше Правительство от  контактов с  парламентами других стран, с  другими партиями  – с  партиями, которые имеют подобный толк, практически фашистский? Понимаете  ли Вы, что антифашизм в  Европе также не  поддерживает Вашу политику? Европейское антифашистское движение не  поддерживает российские действия.

В.Путин:  Извините, пожалуйста, я хотел  бы Вас попросить конкретизировать. Что Вы имеете в  виду, когда говорите про фашистские силы и  про фашистские партии, про их отношение к  России и  так далее? Будьте добры, прямо конкретно, иначе мы будем говорить на  полутонах, а  лучше прямо.

Ш.Хут  (как переведено) :   Итак, глава AfD Тино Хрупалла провел официальную встречу с  Министром иностранных дел Сергеем Лавровым в  2020  году. Это была официальная встреча. И  часть AfD, по  сути, основана на  фашистском движении, и  антифашисты в  Германии не  совсем понимают смысл таких контактов, и  не  понимают смысл политики России в  отношении таких партий.

В.Путин:  А  в  чем Вы видите, и  чем подтверждается то, что Вы сказали, что они основаны в  своей деятельности на  каких-то  фашистских, профашистских национал-социалистических идеях? Конкретно можете мне сказать, о  чем там речь?

Ш.Хут  (как переведено) :   Бьерн Хеке, например, напрямую связан с  фашистами, он регулярно выходит на  демонстрации в  Дрездене в  годовщину событий, и  он выходит вместе с  фашистами. Это представитель партии «Альтернатива для Германии», напрямую связан с  фашистским движением, и  об  этом часто говорят. Он не  скрывает, что это правая партия.

В.Путин:  Понятно. Смотрите, Вы начали с  Украины и  спросили меня, справедливо  ли то, что мы публично заявляем, что мы стремимся к  денацификации украинской политической системы. Но  вот мы сейчас только обсуждали ситуацию, которая сложилась в  канадском парламенте, когда Президент Украины стоял и  аплодировал нацисту, убивавшему евреев, русских и  поляков.

Это разве не  признак того, что на  Украине сложилась система, которую мы вправе называть пронацистской? Лидер государства стоит и  аплодирует нацисту, и  не  просто какому-то  идейному последователю нацизма, а  реальному нацисту, бывшему солдату СС. Это разве не  признак нацификации Украины, и  разве это не  дает нам право говорить о  ее денацификации?

Но  Вы можете ответить: «Да, это глава государства, но  это  же не  вся страна». А  я Вам скажу: Вы сказали о  тех, кто выходит на  митинги вместе с  профашистскими элементами. А  это разве вся партия, которая выходит на  эти митинги? Наверное, нет.

Все, что профашистское, пронацистское, нами, безусловно, осуждается. Все, что лишено этих признаков, а, наоборот, направлено на  установление контактов, нами поддерживается.

Насколько мне известно, совершено покушение на  одного  из  лидеров «Альтернативы для Германии». Только сейчас, в  ходе предвыборной кампании. Это говорит о  чем? О  том, что представители этой партии пользуются нацистскими методами, либо эти нацистские методы используются против них? Ведь это вопрос, ждущий своего кропотливого исследователя, в  том числе и  в  Вашем лице, и  в  лице широкой общественности самой Федеративной Республики.

Что касается антифашистских сил. Мы всегда были с  ними вместе, знаем их позицию в  отношении России. Мы им благодарны за  эту позицию и, безусловно, ее поддерживаем.

Я думаю, что все, что направлено возрождение, на  поддержание отношений между нами, должно  быть поддержано, и  это, безусловно, может быть светом в  конце туннеля наших сегодняшних отношений.

Ф.Лукьянов:  Спасибо.

Алексей Гривач.

А.Гривач:   Спасибо за  возможность задать вопрос. Он тоже имеет исследовательский характер. Мы работаем над вопросами последних событий в  газовой сфере.

Чуть больше года назад мы все были свидетелями невероятного, беспрецедентного акта международного терроризма против европейской трансграничной критической инфраструктуры. Я имею в  виду взрывы «Северных потоков».

Вы много комментировали эту тему, в  том числе ту демонстративную халатность европейских следователей и  политических деятелей в  оценке этой ситуации. Мы, можно сказать, видим блестящее отсутствие всякой четкой реакции  – осуждения этого факта со  стороны руководства, например канцлера Шольца или Президента Макрона. Хотя компании этих стран, можно сказать, прямо пострадали от  этих действий, так как являлись и  являются акционерами, совладельцами этих активов и  соинвесторами этих проектов.

Но  при этом в  последнее время появились многочисленные «сливы», которые прямо или косвенно пытаются возложить вину: якобы следствие приходит к  таким выводам, что за  этими актами, деяниями стоят украинские товарищи. В  этой связи у  меня два вопроса к  Вам.

Первый. Была  ли какая-то  реакция со  стороны данных господ  – политических деятелей, Ваших европейских визави  – в  каких-то  прямых контактах, а  не  в  официальных речах, которых не  было, на  мой взгляд, или, что называется, по  дипломатическим каналам?

Второй вопрос. Какие могут быть и  будут последствия, если так называемое европейское следствие, следственные органы европейских стран все-таки возложат в  том или ином виде вину за  эти события, действия на  украинскую сторону?

В.Путин:  Первое , на  что хотел  бы обратить внимание,  – это то, что задолго до  этих взрывов Президент Соединенных Штатов публично сказал, что Соединенные Штаты сделают все для того, чтобы поставки российских энергоносителей в  Европу по  этим трубопроводным системам были прекращены. Причем многозначительно улыбнулся и  сказал: «Сейчас не  буду говорить, как это будет сделано, но  мы сделаем это». Первое.

Второе. Разрушение этих инфраструктурных объектов, безусловно, является актом международного терроризма.

Третье. Нас не  допускают к  расследованию, несмотря на  наши предложения и  многократные призывы сделать это.

Далее. Результатов расследования нет и, судя по  всему, не  будет.

И  наконец, отвечая на  вопрос, кто  же виноват, всегда нужно ответить на  вопрос, кто заинтересован в  этом. Заинтересован, конечно, американский поставщик энергоносителей на  европейский рынок. Американцы давно этого хотят, и  они этого добились, а  чьими руками  – это уже не  имеет никакого значения.

Есть и  другая составляющая всей этой проблемы. Конечно, если когда-нибудь будет выявлено, кто это сделал, надо привлекать к  ответственности. Это акт международного терроризма. Но  сохраняется одна ветка «Северного потока  – 2», она не  повреждена, и  по  ней можно поставлять 27,5 миллиарда кубических метров газа в  Европу. Это только решение Правительства Федеративной Республики Германии. Больше ничего не  надо. Сегодня решение  – завтра вентиль мы поворачиваем, и  все  – газ пошел. Но  они  же этого не  делают, потому что, как у  нас говорят, «вашингтонский обком» не  разрешает  – в  ущерб собственным своим интересам.

Мы продолжаем поставлять газ в  Европу через «Турецкие потоки» и, судя по  всему, украинские тергруппы нацелены на  то, чтобы и  ему нанести ущерб. Наши корабли охраняют трубопроводные системы, проложенные по  дну  Черного моря, но  их пытаются атаковать постоянно с  помощью беспилотников, которые готовятся в  том числе при непосредственном участии англоговорящих специалистов и  советников. Мы это слышим в  эфире: там, где готовятся эти беспилотные полупогруженные катера, мы слышим английскую речь  – для нас это очевидный факт. Кто там в  конечном итоге это делает  – делайте выводы сами.

Но  поставки продолжаются, в  том числе и  через территорию Украины. Мы  же транзитируем через территорию Украины и  платим деньги за  этот транзит  – так, на  минуточку. Я уже говорил об  этом. Мы слышим, что мы агрессоры, что мы такие-рассякие, плохие. Но  деньги, судя по  всему, не  пахнут  – деньги-то  получают за  транзит, с  удовольствием, кассируют это всё: ам, и  всё.

Мы ведем себя открыто, транспарентно, мы готовы к  сотрудничеству. Не  хотят  – не  надо. Будем увеличивать количество производимого и  продаваемого сжиженного природного газа. Будем на  другие рынки отправлять. Будем строить новые трубопроводные системы туда, где наш продукт хотят видеть, где он является абсолютно конкурентоспособным и  поднимает конкурентоспособность экономик тех стран, я уже об  этом говорил, куда наши продукты поступают.

Что касается расследования, посмотрим. В  конечном итоге шила в  мешке, как у  нас в  народе говорят, не  утаить: в  конечном итоге все-таки будет ясно, кто это сделал.

Ф.Лукьянов:  Владимир Владимирович, Вы сами упомянули по  поводу транзита через Украину. У  нас часть общественности недоумевает: мы зачем это делаем-то? Эти деньги, чтобы они «ам», мы им зачем платим?

В.Путин:  Мы деньги платим, потому что это транзитная страна, а  поставляем транзитом через Украину только потому, что мы исполняем свои контрактные обязательства перед нашими контрагентами в  Европе.

Ф.Лукьянов:   Но  это  же укрепляет обороноспособность нашего противника.

В.Путин:  Но  это укрепляет и  наше финансовое состояние  – мы  же деньги за  это получаем.

Ф.Лукьянов:  Понятно. Спасибо.

Мохаммед Ихсан давно тянет руку.

М.Исхан  (как переведено) :  Благодарю Вас.

Для меня честь и  отличная возможность услышать Ваше выступление.

Хотел  бы переключиться на  Ближний Восток, отойти от  темы международной системы и  Украины. Я из  Ирака, и  вскоре Премьер-министр Ирака приедет с  визитом в  Москву. Я благодарен Вам за  то, что Вы примете его лично.

Сейчас есть многочисленные проблемы, связанные с  нашей страной. У  нас работают и  «Роснефть», и  «Газпром». Они вложились на  большие суммы в  Ирак, и  в  Курдистан в  частности.

Считаете  ли Вы, что сейчас существует возможность помочь сторонам конфликта в  Курдистане достичь мирного решения и  мирно разрешить все проблемы, которые сейчас существуют, поскольку в  регионе есть и  другие страны, которые хотели  бы, например, эскалации конфликта, хотели  бы подлить масла в  огонь?

Сейчас также хотел  бы сказать, что к  концу 2023  года мы уже подошли, и  не  думаете  ли Вы, что пришло время лично помочь всем сторонам конфликта в  Сирии, в  том числе поговорить и  с  правительством, и  с  курдами, и  с  региональными силами, и  всеми региональными сторонами, и, наконец-то, положить конец этому конфликту?

Тысячи сирийцев покинули свои дома. Они подвергаются унижениям, и  на  горизонте еще не  видно мирного решения конфликта. Я думаю, что никто, кроме Вас, сейчас не  может этого сделать.  Большая часть сторон конфликта уважают Россию, уважают Президента Путина, у  Вас очень хорошие отношения с  ними. Я думаю, уже пришло время не  то, чтобы вмешаться, а  выступить посредником между всеми сторонами в  Сирии.

Большое спасибо.

В.Путин:   Вы сейчас сказали, что нас даже стороны конфликта в  некоторых государствах Ближнего Востока, в  том числе в  Сирии, уважают, относятся к  нам с  уважением. Могу Вам сказать: это потому, что мы сами с  уважением относимся ко  всем.

Мы, что касается Сирии, являемся сторонниками мирного процесса, в  том числе и  под эгидой Организации Объединенных Наций. Но  мы не  можем подменить собой договаривающиеся стороны. Мы можем только создать условия и  в  известной степени, если это будет приемлемо для всех, выступить гарантами этих договоренностей, в  том числе при участии наших непосредственных партнеров по  этому процессу. Имею в  виду Иран и  Турцию  – в  рамках Астанинского процесса.

Мы это делали, все это  имело положительные последствия, и  сейчас все, что достигнуто, а  достигнуто, слава богу, немало,  – имею виду прежде всего прекращение огня,  – созданы условия для мирного процесса. Это все было сделано нами и  нашими партнерами при доброй воле руководства Сирии. Но, конечно, нужно еще немало сделать.

Мне кажется, что вмешательство извне и  попытка создать какие-то  квазигосударственные объединения на  территории Сирии ни  к  чему хорошему не  приводят. Вытеснение арабских племен, которые традиционно проживали на  определенных территориях, с  целью создания этих квазигосударственных образований  – это тяжелая история, которая может привести к  затягиванию конфликта.

Но  мы тем не  менее готовы всячески способствовать увеличению уровня доверия, в  том числе между центральными властями и  Сирией, и  курдами, проживающими на  востоке страны. Это сложный процесс. Здесь, Вы знаете, я стараюсь быть очень аккуратным, потому что каждое слово имеет значение. Это первое.

Второе, что касается Ирака. У  нас очень добрые отношения с  Ираком, и  мы приветствуем визит Премьер-министра Ирака в  Россию. Действительно много вопросов, которые представляют взаимный интерес, и, конечно, прежде всего они лежат в  сфере энергетики. Но  есть и  еще один вопрос, очень важный в  экономической сфере  – это логистика. Я сейчас не  буду вдаваться в  детали, но  мы знаем, что существует несколько вариантов развития логистических транспортных направлений по  территории Ирака. В  целом они все нас устраивают, надо только выбрать наиболее оптимальные проекты. Мы готовы принять участие в  их реализации.

Господин Премьер-министр приедет, и  мы с  удовольствием обсудим все эти вопросы, в  том числе и  касающиеся региональной безопасности, и  безопасности внутри самого Ирака. Мы на  протяжении  многих, многих десятилетий поддерживали самые близкие, тесные и  доверительные отношения с  Ираком. У  нас там очень много друзей, и  мы хотим и  стремимся к  тому, чтобы в  стране наступила ситуация стабильности и  на  основе этой стабильности развивалась экономика и  социальная сфера.

Мы ждем приезда господина Премьер-министра. Уверен, что этот визит будет очень продуктивным и  является своевременным.

Ф.Лукьянов :  Спасибо.

Тайсукэ Абиру, пожалуйста.Продолжение следует.